|
Летающие ветрогенераторы
|
|
| enornis | Дата: Суббота, 04.11.2017, 04:47 | Сообщение # 1 |
Группа: Пользователь
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| Всем привет! Тут вскользь упоминались летающие ветрогенераторы, хочу немного про это рассказать. В России практически никого нет, кто бы этим занимался, или молчит.
Я стараюсь поднимать это направление в России и представляю её в зарубежных организациях.
Короче, кому интересно, готов обсуждать, вместе думать над реализацией.
Кое-какая информация у меня на www.enornis.com (не сочтите за рекламу) , там же можно посмотреть web приложение для оценки мощности ветрогенератора и другие расчеты онлайн.
Кстати, недавно в Германии была конференция, которая проходит раз в два-три года AWEC2017
Сообщение отредактировал enornis - Суббота, 04.11.2017, 04:47 |
| |
| |
| Sergey | Дата: Суббота, 04.11.2017, 17:33 | Сообщение # 2 |
 Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2681
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
| Цитата enornis (  ) В России практически никого нет,
enornis, Александр, здравствуйте!
Всё это не ново и давно множество раз было обсуждаемо...
Назовите цифры окупаемости таких установок?
По крайней мере я не одной установки не знаю, которая бы меня заставила слезть с "иглы" общественной электросети... Кроме как поставить откручиватель счётчика больше ничего не вижу выгодного живя вблизи от ЛЭП...
Понятное дело если находиться где нибудь в дали от цивилизации, то да можно бы и поставить что-то независимое энерго-вырабатывающие...
Но нужно ли оно там?
Замкнутый круг...
Хочу перебраться из города на землю... подумывал о выработки энергии, пока мимо нас не проведут ЛЭП, а там в скором времени это предпологается, хочу поставить ветрогенераторы... но никак вот не использовать воздушные змеи... Причина? Не рентабельно!
|
| |
| |
| enornis | Дата: Суббота, 04.11.2017, 20:41 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| Добрый день, Сергей, было бы интересно почитать где на просторах рунета обсуждалась эта тема с технической стороны, а не только эмоции. Никаких цифр окупаемости нет, т.к. нет еще технологии, которая бы позволяла долгое время производить электричество от летающих ветрогенераторов.
Пока эта тема непаханное поле и в этом её интерес для инженеров и романтиков.
Огромное разнообразие направлений.
На стадии принятия закон о продпже энергии в сеть, который в Европе уже давно функционирует. Так что, свой источник энергии это не только независимость, но и деньги.
Наземные ветрогенераторы сильно зависят от того на сколько место ветрянное. Но если ветер дует постоянно, то дачу там наверное не очень захочется иметь. Гораздо лучше в таком случае у ручья найти место
|
| |
| |
| lalex | Дата: Воскресенье, 05.11.2017, 01:01 | Сообщение # 4 |
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| Непонятна идея такого генератора, просто летающее динамо? Мне кажется, это не очень реально: вес, нестабильность змея в небе из-за веса, нестабильность из-за леера (провода), и т.п. Думается, что сперва следовало бы поднять/обкатать сам вес, прежде чем вообще что-то проектировать. Если базовый вес удастся держать в небе по нужному графику (например, в течение дня сотню дней в году) тогда можно о чем-то говорить.
Перспективнее выглядит, если тяжелый генератор (тот или иной) расположен на земле, а змей или другой движитель - в небе. Есть разные схемы, интересный вариант с пьезогенератором, а не с вращательным. При последнем может быть высотный змей, поезд, рой змеев, большой парус, или даже лес гибких хлыстов, т.е. с подключением проблемы нет, но кпд невысок, как я понимаю, один змей на одну лампочку. Питер Линн кажется, занимался.
http://paranormal-news.ru/news/ehnergija_iz_vozdukha/2011-11-18-3986
Сообщение отредактировал lalex - Воскресенье, 05.11.2017, 01:07 |
| |
| |
| enornis | Дата: Вторник, 07.11.2017, 01:28 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| Удерживание определенного веса в небе вообще не проблема. В крайнем случае можно использовать дирижабль. Со змеем есть действительно вариант развернуть сеть для большей устойчивости.
https://kitepower.nl/ действительно довольно удачное решение. Но также есть свои минусы. Во-первых, сложная система контроля. Во-вторых, сложная наземная станция, включая систему запуска. Далее, при увеличении высоты увеличивается необходимое расстояние между двумя устройствами. Вообще я вижу много проблем на высотах около 1 км и выше.
Я выбрал схему со стационарным (в воздухе) положением генератора и лифтера, т.к. такое поведение максимально предсказуемо.
Эффективно передать электричество на землю можно повысив напряжение на генераторе. Это основная проблема, над которой я сейчас думаю. Тогда массу кабеля можно сильно сократить (можно посчитать на моём калькуляторе).
КПД роторного ветрогенератора с гоизонтальной осью и минимумом лопастей максимальный из всех схем (особено пьезо) - порядка 30%. Афёра Vortex Bladeless с гибкими хлыстами уже выплыла наружу. Создается впечатление, что инвесторы вообще не учили физику.
|
| |
| |
| Sergey | Дата: Понедельник, 13.11.2017, 08:10 | Сообщение # 6 |
|
Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2681
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
| Цитата enornis ( ) https://kitepower.nl/ действительно довольно удачное решение.
???
[b]Добавлено (13.11.2017, 08:10)
---------------------------------------------
Цитата enornis ( ) Сергей, было бы интересно почитать где на просторах рунета обсуждалась эта тема с технической стороны, а не только эмоции.
"Короче, для московского региона инфо дорогого стоит."
.
|
| |
| |
| lalex | Дата: Вторник, 14.11.2017, 04:36 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| Я пока не знаю ни одного генератора, подвешенного в воздухе. Казалось бы просто, подвесь сначала чугунную чушку весом с генератор, и пусть висит... Но никто пока не ставил таких опытов. Точнее, ставили, но и на змее, и на воздушном шаре груз не провисит и нескольких дней. Маловато для энергетического проекта. Не имея опыта в змеях, тем более смысла нет затеваться. Подвесьте сперва груз на шаре, и поглядите, что будет. Это недорого, а змей куда менее стабилен.
Правда, я не знаю надежной подачи энергии с какого-либо пьезодатчика (генератора?), который тоже следовало бы протестировать. Это еще легче, потому как не требует подъема на высоту. Прикрепи таковой к любой качалке, и погляди, сколько ватт выдаст. Но тоже экспериментов не слышно.
А если так, то получается маниловщина, в чистом виде. В любых ведь настоящих проектах так - сперва игрушки, после модели побольше, и только потом разговоры и сбор средств.
Сообщение отредактировал lalex - Среда, 15.11.2017, 03:14 |
| |
| |
| enornis | Дата: Вторник, 14.11.2017, 06:47 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| А какой самый одностропный лифтер порекомендуете? Так, чтобы подъемная сила была максимальной из расчёта на площадь материала, стабильность хорошая при среднем ветре и простота изготовления, чтобы точность соблюсти и быстрее выйти на результат.
Делал самый простой след без карманов 1,5м2 - в принципе довольно стабильный, но боюсь, что масштабирование сильно ухудшит стабильность. Сшил недавно DobleSled с тремя карманами. Материал в распоряжении был не очень, плюс сложность формы дает много неточности в изготовлении. Короче, надо его дорабатывать.
Читал, что рекорды высоты ставят на Delta. Может в него углубиться?
Еще нравится вот такая штука https://www.youtube.com/watch?v=SP9ea3VtjdA На сколько он стабилен.
Я понимаю, что в идеале нужен дирижабль, но на первом этапе пойдёт и змей. И хотелось бы решить задачу с минимальным геморроем.
|
| |
| |
| Konstrukt0r | Дата: Вторник, 14.11.2017, 09:37 | Сообщение # 9 |
Группа: Банить не буду
Сообщений: 1327
Награды: 2
Статус: Offline
Город: Хабаровск
| На мой взгляд, концепция с подвешиванием ветряка к лееру или змею - неэффективна.
Ветряк мало того, что тяжёлый, ещё создаёт приличное ветровое сопротивление. И чем эффективнее он, тем большее сопротивление создаёт. В итоге получается большой змей, маленький генератор, маленький угол стояния над горизонтом - 15...20 градусов, где-то над чужой территорией.
Змей сам себе должен быть ветряком. Это готовая аэродинамическая плоскость. Пусть гоняет в небе восьмёрками, кругами, а на земле при этом за счёт натяжения-отпускания леера вырабатывать электричество.
По сути, уже есть исключительно эффективные ветряки-генераторы, только они не электичество вырабатывают, а механическую энергию, катая товарищей кайтеров по воде и снегу. lalex не даст соврать :).
Переформатировать их под генерацию - не очень просто, но, на мой взгляд, тут можно словить хоть какую-то эффективность.
|
| |
| |
| lalex | Дата: Среда, 15.11.2017, 03:29 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| Привет, Михаил. Это выше мы и обсуждали, точнее, я напоминал про схему "змей в небе - генератор на земле". Уже давно предлагалось запускать кайты по кругу, чтоб они вращали колесо, или нечто подобное.
http://kiteam.com.ua/news/20/?setlang=en
Давным-давно Петер Линн предложил запускать ОДИН кайт или змей, но энергию вырабатвать просто из дерготни леера. Наверное, это малоэффективно, но зато легко реализуемо. Получим еле на одну лампочку, зато в каждом доме ))
Однако теперь гугл с фирмой Макани предлагают как раз летающий генератор0планер. Идея аналогична кайту, крутящемуся по кругу. Есть уже запуски, видео можно найти и т.д.
https://pikabu.ru/story....4022327
Но там дофига электроники, сплошной карбон должен быть, и никаких, разумеется, змеев. Увы.
|
| |
| |
| enornis | Дата: Вторник, 28.11.2017, 21:01 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| Из всех существующих на сегодня проектов с большими инвестициями проект Макани, на мой взгляд, самый неоправданный. Наверняка заявленные 30кВт они получают в пиковой производительности, т.е. при падении их аппарата. Это возможно при встречном ветре в 25 м/с при их размерахе турбин. Я подробно разбирал это здесь .
Этот проект напоминает профанацию от Vortex
Гораздо интереснее проект от TU Delft KitePower Проекты похожи, но принципиально совершенно разныеДобавлено (28.11.2017, 21:01)
---------------------------------------------
Вообще, каждый проект имеет свои плюсы и минусы.
Проект с лебёдкой на земле имеет трущиеся канаты и относительно быстро изнашивающийся змей. Также высота полёта, на мой взгляд, не более 500м. Также сложная система контроля.
Проект Makani имеет более надежный аппарат, но производительность под вопросом.
Есть проект Altaeros - казалось бы самый перспективный, но, судя по тому, чем они теперь занимаются, тоже всё не так успешно.
Но я думаю, что это разнообразие дает широкое поле для изобретательства. И еще - выстрельнуть должен проект на мощность для одного потребителя, киловатт на 5
|
| |
| |
| lalex | Дата: Воскресенье, 03.12.2017, 01:41 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| TU Delft KitePower странный проект. выбран довольно тяжелый баллонный кайт, его трудно сделать легким... В слабый ветер такой даже приподнять будет трудно. В сильный, возможно, даст хорошую тягу и будет неплохо рулиться, хоть по кругу, хоть восьмерками.
Однако такие способы набора тяги (за счет разгона кайта в небе) слишком сложны для воплощения, на мой взгляд. Должна быть идеально отточена система управления, с учетом силы и порывов ветра. Ее придется приблизить к уровню человека-кайтера с хорошей интуицией... Чисто машинно это трудно воплотить, да и после останется сликшком много узких мест (тем более если такие выкрутасы выписывать с турбиной на борту). Чуть что и потеря управления, падение, или чрезмерный разгон, обрыв.
Я бы все же сосредоточился на варианте, где змей (а не кайт) в небе, а генератор энергии на земле. Змей неплохо тянет в свежий ветер, дергает леер с силой 20-30 кг даже при небольшой площади, при этом вопрос стабильности в небе практически решен. Задача останется как эту дерготню в полезную энергию превратить, пьезо или что-то еще.
|
| |
| |
| enornis | Дата: Воскресенье, 03.12.2017, 07:27 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| Имеется ввиду это?
|
| |
| |
| lalex | Дата: Среда, 06.12.2017, 02:55 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| Это та же идея как и у вас, змей поднимает турбину, турбина вращается. Единственное отличие - генератор на земле. Это снимает некоторый вес со змея, но добавляется вес приводного ремня/шкива, и я не знаю, что легче. Тоже "тяжелый" вариант, на мой взгляд, будет работать только в значительный ветер, и соответственно, недолго, пока таковой не стихнет. Высоко такой агрегат, скорее всего, не поднять не только из-за веса, но и из-за трения привода по шкиву. Чем выше, тем сильнее провис "ремня", и потери на трение, метров с тридцати может и вообще не заработать... Хотя вроде, у создателей работает, и даже якобы, предлагают населению.
|
| |
| |
| enornis | Дата: Воскресенье, 10.12.2017, 04:26 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 15
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| Это вариант может подойти для отдаленных ветряных пляжей если надо зарядить сотовый.
Но основная идея летающего ветрогенератора - добывать энергию в любой точке земли, т.к. на высоте порядка 500м энергия ветра везде довольно приличная. Это идеальный вариант альтернативной энергетики: минимум строительных сооружений, круглосуточный доступ, независимость от погоды
|
| |
| |
| lalex | Дата: Вторник, 12.12.2017, 02:30 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| Ну зато этот способ реален, в нем мало стремных элементов, и его можно реализовать малозатратно, хотя бы для пробы. Летающий генератор, скорее всего, далекое будущее, а пока лишь пиар-проект. И уж точно, не в любой точке.
Думать что на высоте всегда есть ветер, типичная ошибка начинающих "метеорологов". Это не так, мягко говоря. Штиль бывает и на этой высоте, и даже неделями. По ночам в средней полосе замучаетесь опускать-поднимать всю эту лабуду, а то и уроните, вечерний штиль очень резко обрубает полет.
Мой совет - сшейте змей и позапускайте. Как он у вас продержится в небе хоия б световой день, переходите к нагрузке. Протянет с нагрузкой - начните эксперименты с ценным грузом... А до того нету смысла фантазировать.
|
| |
| |
| nickbeljaev | Дата: Среда, 15.08.2018, 00:47 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Пользователь
Сообщений: 1
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
| Как должен выглядеть кайт тяга которого может модулироваться с 10тс до 1тс (например). При ходе 1м и периоде 5с можно получить около 13кВт равномерного электричества, за проектирование такой установки я бы взялся на пару с механиком, Её принцип тот же что и у гидравлической волновой станции. Цена комплектующих (преобразователя) вероятно будет не больше чем для равномощного башенного ветряка. Если увеличивать ход и уменьшать период то мощность можно поднимать сохраняя силы. Вот только возникает вопрос, что это за кайт такой с тягой 10тс, сколько он будет стоить, как модулировать его тягу, что с ним будет в штиль и что с ним будет в шквал? Вопросов как видно очень много.
Кто разбирается в кайтах - впишите реальные данные (максимальная тяга, минимальная тяга, ход, минимальный период модуляции тяги при заданном ходе).
Привлекает то, что все обслуживаемые агрегаты остаются на земле и могут быть тяжелыми, громоздкими и легко обслуживаемыми
|
| |
| |
| lalex | Дата: Среда, 15.08.2018, 01:33 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| Так надо понимать, предыдущий изобретатель не сшил и не запустил кайт?
Переходим к следующему... Что такое "тс", тонна-сила? Обычные кайты площадью 10-20 квм при ветре 5-10 м/с тянут-поднимают человека 100кг, значит, 1000кг тягу выдаст 100-200квм кайт. Таких нет серийных, да и несерийных, наверное, тоже.
Вообще с тягой у кайтов проблемы нет, делается большое крыло, если надо. Проблемы с управлением таким крылом (особенно сброс тяги). Это реализовано в ряде случаев, буксировка судов, например (фирма SkySails). Однако развития не получило, видимо, все это не слишком надежно. На земле еще туда-сюда, а вот модули, находящиеся в небе, при таких нагрузках отказывают.
Сообщение отредактировал lalex - Среда, 15.08.2018, 01:44 |
| |
| |
| Sergey | Дата: Суббота, 18.08.2018, 21:33 | Сообщение # 19 |
|
Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2681
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
| nickbeljaev, nickbeljaev, nickbeljaev, nickbeljaev, nickbeljaev, nickbeljaev, nickbeljaev, nickbeljaev, Цитата lalex ( ) Однако развития не получило, видимо, все это не слишком надежно.
Всё очень просто... Кайт это романтика, там где бабло романтика быстро проигрывает прогматике... Пример. Лёша, ты знаешь не по наслышке что такое КАР. Скажи если тебе заказы будут поступать регулярно и часто ты будешь использовать для съёмки с высоты Змея или дрона? Я например дрона. Быстро и эффективно... в день можно наштамповать с пару десятков пано например... Со змея я смог установить рекорд всего четыре... Вот и делай вывод. С Белугой (SkySails) тоже самое...
Что касается использование Воздушного змея для получения электро энергии, то на это также распространяется то что я написал выше... И ещё, кпд воздухозмее электро генератора очень низкое, практически сводящее на ноль "дешевизну" данного устройства. И кстати очень многие кайтостроители, в том числе и Питер Лин отказались от этой идеи: добывать электричество с помощью Воздушного змея...
nickbeljaev, Николай, у меня босс на работе требует в рамках программы Маринет, чтобы я родил проект с использованием нетрадиционных способов добычи электро энергии... а так как я ещё веду секцию воздушных змеев, то она (босс) не слазит с меня с идеей использования воздушных змеев... устал уже открещиваться... перенаправляю её внимание на генератор фирмы Рош... хочу для себя просто убедиться, путём физического эксперимента, что это устройство не может работать... Слишком уж оно заманчивое...
|
| |
| |
| lalex | Дата: Суббота, 18.08.2018, 22:56 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Старичок
Сообщений: 2164
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
| А что за генератор фирмы Рош, обычный ДВС-электричество? Или что-то еще преобразующий?
Если дадут задание снять 20 панорам за день, просто не возьмусь ,) Есть молодежь, пускай суетятся. Сейчас обучаю население ветровым видам, греет куда сильнее... Но если предложат по 20 человек, тоже, наверное, придется отказаться.
Я к чему? Проект сам по себе интересен, а его серийное воплощение - не особенно. Это уже совсем другая работа.
|
| |
| |
| Андрей01 | Дата: Понедельник, 20.08.2018, 07:11 | Сообщение # 21 |
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2341
Награды: 3
Статус: Offline
Город: Пермь
| Привет, Помните человека из украины на форуме? он змея на сутки оставлял в небе на леере в 1000м? Ну и где змей был утром? правильно на земле. Это о многом говорит, не изучив свойство воздушного океана, нечего строить проекты о добыче электричества.
|
| |
| |
| Sergey | Дата: Вторник, 21.08.2018, 22:09 | Сообщение # 22 |
|
Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2681
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
| Цитата lalex ( ) А что за генератор фирмы Рош
http://kitevlad.ru/forum/7-665-15821-16-1534853339
|
| |
| |
