MENU
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Sergey  
Форум » Воздушный Змей » Буксировочные кайты » Буксировка катамарана Воздушным змеем
Буксировка катамарана Воздушным змеем
SergeyДата: Вторник, 16.10.2018, 09:37 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2675
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
Сюда перенесены сообщения о буксировке катамарана Воздушным змеем, созданные Михаилом (Michael1976).
 
Michael1976Дата: Вторник, 16.10.2018, 09:37 | Сообщение # 2
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
Привет, парящие!  smile
Не смог завести новую тему, пишу здесь, потому как более склоняюсь к типу флоуформ.
Если модераторы сочтут достойно отдельной темы - перенесите, плз.
Нужна ваша помощь в определении "стратегии развития", в каком направлении копать, то бишь взлетать.

Итак, цель - нужен буксир для катамарана.

Предисловие
В этом году реализовал давнишнюю свою мечту - добраться до мамки(город Павлово на Оке, Нижегородская область) от Москвы по воде. Были куплены 2 баллона, трубы, построен катамаран. Сварен педальный привод. Заброска на Москву реку после последней плотины, далее сборка и вперед, 770 км за 2 недели. Неделю шел один, неделю вдвоем. С напарником проще - есть возможность отдохнуть, одному совсем тяжко. Но иногда ветер был попутный, и я натягивал на каркас подстилку под палатку, получался "аля парус", что давало ногам возможность хоть чуток передохнуть. Но увы, по берегам реки очень часто растет лес и получается, что где-то там, сверху по макушкам, ветер есть, а тут у воды ветра нет. Отсюда и родилась идея буксира воздушным змеем. С кайтингом знаком, каждый год в Крыму катаемся.

Что нужно, требования к змею:
1. Стабильность - это наше все.
Если не будет стабильности, он не нужен. Ока узкая, когда идешь один при хорошем ветре нужно глаз да глаз по сторонам и вовремя выруливать от бакенов(один раз влетел wacko когда руль чинил), барж и прочих моторок. Так что постоянно его контролировать возможности нет. После запуска и набора высоты он должен висеть и тянуть.
2. Нужен какой-то механизм для перекладывания кайта с одного края ветрового окна на другой.
Поясню: обычные одностропные змеи тянут в сторону куда дует ветер. Мне нужно чутка изменить вектор тяги - иметь возможность направить кайт +-N градусов от линии ветра. Это даст мне больше возможности для маневра, а не только плыть по ветру.
3. Простой и быстрый старт.
Идеально - встряхнул, он наполнился ветром и пошел набирать высоту. Собирать-разбирать его на ходу возможности нет.
4. Нет требования к подъему в зенит. 45-60 градусов над горизонтом - самое оно. Это с учетом того, что он находится в краю ветрового окна.

Чего бы вообще не хотелось обсуждать:
1. Парусный катамаран, грот, стаксель и т.д.  Не хочу.  Просто не хочу.  Внизу штиль, вверху дует. Парусник существенно дороже сделать чем змей. И идти на нем против ветра на педальном приводе будет очень тяжело.
2. Бензиновый и электро моторы. Тоже не хочу. Нужен змей.
3. Пилотажки - 2-4 стропники аля парафойлики. Они не стабильны, их нельзя оставить без внимания.

В чем прошу помощи:
Помогите, советом, идеей в каком направлении двигаться
1. Тип кайта
2. Механизм для перекладывания с одной стороны на другую.
Понимаю, что требования несколько противоречивы - с одной стороны стабильность, с другой стороны возможность управлять. Но, думаю, коллективно будет найдено решение.
Почитал форумы, посмотрел видео с разными типами змеев. В результате остановился пока на флоуформе, как ИМХО наиболее стабильном и простом в изготовлении. Кстати, флоуформы ЕСТЬ управляемые, вот например:


 http://www.aviazmei.ru/%D0%BF%....-detail
Идеально мне бы вот такую штуку, но я не смогу ее сделать. Да и готовится к старту она не просто и не быстро:


http://anywater.ru/pubs/anne-crosses-the-pacific-by-kiteboat/

Хотя здесь кое-какие идеи по стабильности и управлению есть.

Как я вижу решение задачи:
На этом форуме было предложено разбить расстоповку флоуформа на 2 части, правда так и не нашел чем эксперимент закончился. И был ли проделан этот эксперимент.
Думаю, нужно будет 3 стропы. Центральная силовая, боковые управляющие. натянул слегка правую - кайт сместился в правую часть окна и завис там. Отпустил правую, натянул левую - кайт перешел влево. Но как это реализовать? Как кайт поведет себя? Останется ли он стабилен при "скособочивании"?

Буду благодарен предложенным идеям и обсуждению!
А там, глядишь, и до подводных крыльев доберемся:


https://www.youtube.com/watch?v=Yjm9nvxOWGQ


https://www.youtube.com/watch?v=qrkrepYd_uI


Сообщение отредактировал Michael1976 - Воскресенье, 14.10.2018, 07:15
 
lalexДата: Вторник, 16.10.2018, 09:37 | Сообщение # 3
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Какой-то подозрительно знакомый текст, читал его несколько лет назад. Либо вы уже много лет ищете свой "движитель", либо идея так и висит с тех пор "в воздухе".

Лучше не задавайтесь подбором идеала, а протестируйте любой кайт с байдаркой или просто на лыжах, причем, в разных условиях, для начала. После этого все ваши исходные изменятся, а может, и отпадут. Дело в том, что это только на суше кажется, что змей тянет вперед. Будучи на воде или любой подвижной платформе, вы поймете, как быстро вас сносит, и змей, в итоге, часто оказывается за головой. Оттого для езды применяют специальные буксировочные кайты, которые можно вернуть из-за головы и любой точки окна, пилотированием. И то на каяке с ними намучаетесь, то надо будет "резаться", то оттормаживаться. Геморрой, на мой взгляд. Ни корабли со змеем, ни лодки, ни катамараны за сотни лет змееиспользования так и не "пошли". Причина - ветер не бывает ровным, он то есть, то нет его. В случае малоподвижного судна это критично, но четкий пилотируемый змей - кайт - на ровном ветру можно пробовать. Если не поедете, сможете стоять и регулировать, хотя бы, а не наблюдать, как он оседает.

Конструировать специальный кайт не вижу смысла. Все есть, берите пилотажку и пробуйте. Лучше всего для реальной воды подойдет баллонник, в вашем случае можно "списанный", они по дешевке идут (иначе все эксперименты до первого приводнения).

И да - тема для раздела "Буксировачные кайты". Есть аналогичная на змее.ру, к слову, десять лет попыток про змей на байдарке.


Сообщение отредактировал lalex - Понедельник, 15.10.2018, 02:35
 
Michael1976Дата: Вторник, 16.10.2018, 09:37 | Сообщение # 4
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
Если вспомните, где читали - было бы здорово. Возможно кто-то уже реализовал эту идею.

Именно кайт не пойдет. Кайт ПОСТОЯННО управляется обоими руками и за ним нужен глаз да глаз. Нужен змей.
lalex, вы видимо не внимательно прочитали то, о чем я писал. Я же просил не обсуждать пилотажку - она изначально не подходит. Дешевых балонников не существует. И они тоже не подходят.

Согласен, ни для байдарки, ни для каяка змей не вариант. Для катамарана со шверт(ц)ом - вариант.
 
DragonFlyДата: Вторник, 16.10.2018, 09:37 | Сообщение # 5
Группа: Старичок
Сообщений: 538
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Николаев, Украина
Michael1976, Михаил, не сочтите за грубость, но Вы упоротый.
Вам все подробно расписали, почему одностропник не подходит, а вы о своем.
Да и в тех видео которые вы приложили, однозначно видно, что все управляемое, даже на катамаранах.
А да еще
Цитата Michael1976 ()
Думаю, нужно будет 3 стропы. Центральная силовая, боковые управляющие. натянул слегка правую - кайт сместился в правую часть окна и завис там.
Так это по вашему, что не управляемое. И в продолжении : если лошади натянуть одну уздечку и удерживать ее, то она как будет двигаться?
 
Michael1976Дата: Вторник, 16.10.2018, 09:37 | Сообщение # 6
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
УпЁртый - это комплимент!   Принимаю.  smile   Тока упертый может чего-то достичь. Другие бросят в начале.
Две из своих трех идей я уже осуществил. Кстати, третья связана с лошадью.

Ваш пример про лошадь не корректный.  Там всего 2 уздечки, а я просил не обсуждать пилотажки, ибо мне они не подходят.
НО!  если КРАТКОВРЕМЕННО потянуть у лошади одну уздечку, то она изменит направление движения, а мне это именно и нужно.

Одностропник действительно не подходит, согласен. Мне нужны 3 стропы - не для ПОСТОЯННОГО управления кайтом, а для периодического изменения "угла полета".
По моей задумке это должен быть тип одностропника, т.к. он стабилен, а боковые нужны для ПЕРИОДИЧЕСКОГО(при изменении траектории моего движения) изменения угла силы тяги змея. Т.е. при натяжении боковой должна изменяться геометрия змея, или он должен заваливаться в сторону, или ???   и уходить с линии ветра. Вот что конкретно с ним должно происходить я пока не понимаю, т.к. вообше нет опыта создания змеев. В этом прошу вас помочь, возможно родится какая-либо идея. А то у меня в голове пока тока какие-то нездоровые мысли бродят, типа подцепить к одностропнику мелкий парашют с камешком сбоку и боковыми стропами этот камешек шевелить  biggrin 

ЗЫ: Да, на видео управляемые, но там экипаж 2-3 человека.  Это не интересно, кайт уже есть этот вариант опробован.
Чем мы только в безветрие не занимались...  И машины им катали и на велике кто-то пытался...
 
ВетровДата: Вторник, 16.10.2018, 09:38 | Сообщение # 7
Группа: Пользователь
Сообщений: 367
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Воронеж
Человеку в личку отписал, что готов отшить и народ на ютубе успешно плавает при попутном ветре +\-30гр. Так что ,так категрочино не надо.
Если прям для лавирования, то тут наверно нужен швербот, т е шлюпка и тд , у которых есть шверт= он же погружной киль, плавник. Погружают его в люк-щель в дне лодки. В живую не видел , но примерно представляю. Непонятно только чем его задраивают от воды. Т е если будет киль у лодки  и видится большой руль , то можно уже говорить о поправке курса, попробовать галсами.
Вторая мысль, к тем проушинам в кайте , что уже есть добавить по одной свободному концу слева и справа и возможно будет крен крыла ,т е поворот в какую-то сторону. Ну и тут же видится,если успешно , то сделать по одному шктоу слева лодки и справа и подматывать эти свобоные концы для крена крыла. При ровном ветре на открытой воде вполне может получится.
Далее проверить на практике остаётся.


Сообщение отредактировал Ветров - Вторник, 16.10.2018, 06:27
 
Michael1976Дата: Вторник, 16.10.2018, 09:38 | Сообщение # 8
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
Владимир, благодарю за высказывание по теме!
Но, увы, кроме предположений оно ничего не несет.
+\-30гр по ветру я на катамаране смогу идти вообще без шверца, просто тупо подруливая. Проверено. Это не интересно.
По поводу проушин как раз и хотелось найти людей, которые уже опробовали это. Есть некоторые сомнения:
0. Уйдет ли змей в заданный край ветрового окна
1. Не схлопнется ли он при таких маневрах
2. Останется ли стабилен
3. Изменении силы тяги. Но это не столь критично.

ЗЫ:
Цитата Ветров ()
В живую не видел , но примерно представляю. Непонятно только чем его задраивают от воды.
Шверт обычно устанавливается в специальном водонепроницаемом колодце, поднимающемся выше уровня ватерлинии
Шверц опускают на поворотном механизме. Это проще сделать на катамаране.
Цитата Ветров ()
возможно будет крен крыла
Вот тут у меня как раз сомнения. FlowForm - это не парафойловое крыло, которое управляется тягой части расстроповки.
Гуру этой формы, отзовитесь, ведь наверняка же есть опыт по переделывании строп?
Что будет если правую часть сделать чуток короче левой?
 
SergeyДата: Вторник, 16.10.2018, 09:38 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2675
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
Цитата Michael1976 ()
Что будет если правую часть сделать чуток короче левой?


Здравствуйте, Михаил!

На моих флоуформах, ткань от времени стала деформироваться и естественно змеи начали крениться в сторону, не стоят в зените... Это не очень хорошо, так как они держат фигурных змеев... Пришлось мудрить с подтяжкой строп. Да, змеи выравниваются. Но если перетянуть то змей просто сваливается на бок, и схлопываясь падает... Это я стал использовать когда запускаю в сильный ветер, так как 10 квм Змея, спустить одному пару раз пришлось звать мужиков для помощи...

У меня нет опыта хождения по воде, под обычным парафойлом, поэтому могу только теорию выложить, если она вам нужна....

Добавлено (16.10.2018, 09:34)
---------------------------------------------
Цитата Michael1976 ()
Не смог завести новую тему, пишу здесь, потому как более склоняюсь к типу флоуформ.
Если модераторы сочтут достойно отдельной темы - перенесите, плз.
Нужна ваша помощь в определении "стратегии развития", в каком направлении копать, то бишь взлетать.


Меня эта тема тоже интересует, поэтому хотелось бы развить её в отдельной ветке.

Добавлено (16.10.2018, 09:59)
---------------------------------------------

Цитата Michael1976 ()
Идеально мне бы вот такую штуку, но я не смогу ее сделать. Да и готовится к старту она не просто и не быстро:

http://anywater.ru/pubs/anne-crosses-the-pacific-by-kiteboat/

Хотя здесь кое-какие идеи по стабильности и управлению есть.


Это обычный балонник, к которому прикреплен снизу короб....

Добавлено (16.10.2018, 14:08)
---------------------------------------------

 
Michael1976Дата: Вторник, 16.10.2018, 17:52 | Сообщение # 10
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
Добрый день, Сергей!
Благодарю за ответ!  Вот действительно мысли по делу.
Цитата Sergey ()
Но если перетянуть то змей просто сваливается на бок, и схлопываясь падает...
Вот этого я и боялся. Грустно...  Видимо, придется искать другой тип змея.

Опыт хождения под парусами есть. И кайт(вода, снег) и катамаран и яхта.
Только вот в воздушных змеях я полный 0, поэтому и прошу совета - в каком направлении двигаться.

Цитата Sergey ()
Это обычный балонник, к которому прикреплен снизу короб....
Чесно говоря, мне это баллонник с коробом чуток напоминает по форме дельту аки NASA. Сергей, знаю, что у вас есть опыт управления этой штукой. И даже сравнивали ее с FlowForm-ом.  Поделитесь, пожалуйста, как она себя ведет?  Насколько при 2х стропной компоновке она нуждается в постоянном контроле?  Может ли она быть стабильна длительное время при отсутствии управляющих воздействий?  Теоретически возможно ли посадить ее на 1 стропу?
Заранее благодарю за ответ!  

ЗЫ: И спасибо за видео. Хоть и грустно, но.. Опыт получаешь не получая желаемого.
 
SergeyДата: Вторник, 16.10.2018, 19:46 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2675
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
Цитата Michael1976 ()
Чесно говоря, мне это баллонник с коробом чуток напоминает по форме дельту аки NASA.


По поводу наса, не могу сказать что похоже, но вот то что это "обычный" надувной кайт для кайт-серфинга это очевидно:



Красным обведён центральный (кромочный) баллон, зелёным - баллоны-нервюры. Отличие этого кайта от привычных, тем что по середине идёт не один балон-нервюра, а два, к которым Анна и прикрепила короб... Скорей всего этот кайт индивидуально делали под данную задачу...
У меня нет опыта управления данной конструкцией, но судя по крохам информации этот кайт свободно держится в зените на одном фале и в случае надобности управляется дополнительными двумя. Они отмечены соответственно синим и жёлтым...

Всё что касается НАСА и других однослойных бескаркасных змеев, то они бояться турбулентности, а посему постоянно нуждаются в присмотре и коррекционном управлении... собственно и многослойные бескаркасные тоже... Ещё их минус тот, что если упадут в воду то поднять их потом будет проблематично...
Поэтому Анна и выбрала каркасник, классический кайт для серфинга, с надувными баллонами. Только лишь придала ему форму которая помогает змею держаться в зените.

Понимаю что конструкция тяжёлая и не подходит для ветров в ограниченном месте на реке...
Прикрепления: 4157361.jpg(250.5 Kb)
 
lalexДата: Вторник, 16.10.2018, 20:32 | Сообщение # 12
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Вам явно не хватает теории и практики с кайтом.
Первое: змей сам по себе не может долго тянуть "вбок", даже каркасник, тем более флоуформ. Как, впрочем, парус с самым лучшей аэродинамикой и управлением. Поставьте змей, кайт или самое лучшее яхтенное вооружение на круглый плотик, и он бесполезно будет сползать по ветру, причем  кружась. Змей кратковременно подтягивает в сторону при резких взмахах, но в сумме сносит вниз.
Второе. Чтобы идти острее к ветру, нужно иметь сопротивление боковому сносу в корпусе, и чем гидродинамичнее, тем лучше. Киль, шверт, шверцы, или хотя бы весла по бокам, на суше канты, колеса, ноги. Изменение направления на воде осуществляется не кайтом (не змеем), а рулем или иными аналогичными средствами. Без этого сопротивления ваш катамаран с плоским дном будет как воздушный шарик на ветру.
Третье. Не обольщайтесь "высотным" ветром. Стабильный слабый ветер у земли намного эффективнее на круг, чем непонятный, пусть и сильный воздушный поток. До нуля периодически ослабевает и тот и этот, и это главная проблема.
Четвертое, деревья. При каждом вашем промахе змей рискует в них попасть. Я не знаю успешного прохождения узких мест на таком слабо управляемом девайсе. На кайте с короткими стропами - было, но только в сильный ветер у земли (0-30м).
Пятое, вода и рестарт с нее. Ну, если только узкие реки в перспективе, то вряд ли ваш змей в нее попадет. Но если озера, это проблема посредине.

Повторюсь, не стоит теоретизировать и проектировать сверх меры. Берите любой змей, и на воду, на снег: через час многие гипотезы отпадут, или уж точно, поменяются. Я ходил и под змеем, и под кайтом, по воде и по снегу, в том числе в таких узких местах, и по опыту скажу - даже простой прямой парус лучше. Понемногу, но едешь стабильно, а не маешься с подъемом и распутыванием. Кайты-змеи для открытых просторов, все же, и то с учетом вышеописанного. Рваный/неровный ветер им не так страшен, если снаряд динамичный, а в вашем случае и это не так. Если ветер провальный, то даже самые лучшие кайты проблемно применять, а уж стародавний змей - и подавно.


Сообщение отредактировал lalex - Вторник, 16.10.2018, 23:20
 
Michael1976Дата: Среда, 17.10.2018, 01:13 | Сообщение # 13
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
Цитата Sergey ()
судя по крохам информации этот кайт свободно держится в зените на одном фале и в случае надобности управляется дополнительными двумя.
Вот, вот то что нужно!  Тока вопрос - реально ли в домашних условия это сделать?  uhm   За приемлемую стоимость.
Сергей, вопрос теоретический - можете предположить за счет чего этот кайт стабильно держится на 1 стропе?

Цитата lalex ()
Вам явно не хватает теории и практики с кайтом.
10 лет практики на каркаснике. Крым, Плещеево, Египет. Уже третий кайт. Тока у нас их надувастики зовут. Достаточный практический опыт?
Теории по змеям, да не хватает, поэтому и пришел сюда почитать и поспрашивать. Спасибо, что подсказываете!

lalex, вы поймите, я не спорю с вами по п.1-2  Все вы правильно говорите.
3-5 обсуждать не буду, это на умение и удачу/безопасность.

Цитата lalex ()
Повторюсь, не стоит теоретизировать и проектировать сверх меры. Берите любой змей, и на воду, на снег:
Любого нет. Выкладывать 20 000 руб. за то, что возможно не пойдет желания особого тоже нет. Мне вот тут предложили пошить FlowForm за указанную сумму. Но как оказалось он не подойдет для мох целей.
Благодарю Сергея, что объяснил исходя из своей практики и показал видео. Все, этот путь отсекаем. Считай 20 труб сэкономили.

lalex, парус конечно проще. Я один справляюсь на катамаране и с рулем и со шверцем и с гротом и со стакселем и с 0.7. Это не проблема. НО!  На Оке парус не применим.  Берега поросли лесом. Знаете как обидно грести в штиль, видя как ветер колышет верхушки деревьев!


Сообщение отредактировал Michael1976 - Среда, 17.10.2018, 01:33
 
lalexДата: Среда, 17.10.2018, 03:07 | Сообщение # 14
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Michael, вы будете ровно так же грести со змеем, только он еще будет болтаться на шнуре.
Давайте поговорим всерьез, а не про чудодейственное снаряжение.  Вы не пробовали змеев в течение 10лет, как мы тут на форуме, это чувствуется по обилию иллюзий. Они все утрачены, и не единожды, и не мной. На каждом ветровом форуме есть тема " каяк под змеем", или типа того. Есть на змее.ру, на КиЯ, на параплан.ру, на "самодельщиках" и тэпэ и тэдэ. Во всех этих темах в начале - одно и то же, примерно о чем ваш первый пост. И никакого итога в конце.

Первое - никто под змеем всерьез не ходил. Ходят под кайтом, регулярно, плотно, во все места и щели планеты, хоть и не на катамаранах. Раньше ходили под всякими квадрифойлами (квадратные парашюты), скисейлами (прямоугольные), есть опыт и с Наса: ходила с ним группа по Гренландии и немало, тысячи километров на 200м стропах, но - это суша. На суше падение-оседание змея некритично. И то я уверен, парни долго ждали удачного, попутного ветра на каждый такой переход. Впрочем, даже и кайтеры-многодневщики, бывает, ждут.

Второе. Вас интересует слабый ветер, лайтвинд. Представьте, что вас еле тянет некий змей, чисто по ветру. Как только вы наберете небольшую скорость, змей неизбежно начнет опускаться к горизонту. Чтобы его поднять, надо либо восьмерки гонять (а вы не можете),  либо судно затормозить (а тормозить нечем). Недавно мы гоняли каяк с 4квм, именно в таком режиме. Приходилось грести назад, и все равно змей падал, даже активное пилотирование не помогало. Тем более не помогут ваши "дополнительные стропы". На суше оттормаживаться в таком же случае приходится кантами лыж. Но в целом движение со змеем в лайтвиндовом режиме превращается в неинтересное торможение, и это, по сравнению с парусом-кайтом, расстраивает. На кайте все это - и манера ведения, и рестарт, и запуск - отлажено годами. С парусом и отлаживать почти не надо.

Все эти попытки ходьбы под змеем, иными словами, дают эффект только в идеальных условиях. Ветер средний и ровный и главное, без провалов. А провалы  неизбежно придут, даже на высоте. Большинство, кто пробовал змеи в качестве буксировщика, а их немало, плюются. Так же грустно обстоит тема "кайт и каяк". Видео с удачными попытками я встречал, адекватных отчетов и успешной карьеры такого судна - не встречал, хотя искал и читал много. Все это разово, фаново, если можно так выразиться, даже мега-змей на Белуге.

Даже на суше поднять змей, когда ветер еле колышет верхушки - сложная задача, и часто змей там наверху и не держится. Провалы приходится компенсировать активным подматыванием, или ходить взад-вперед, натягивая леер. Как ходить взад-вперед на катамаране, или как быстро сматывать три стропы, я слабо представляю. Доводилось запускать змей с яхты, и в несильный ветер это было всегда геморройно. Хотя там под рукой был мотор для натяжения леера, и стропа была одна, и надежная быстрая катушка, и было кому рулить, кому газовать, кому сматывать.


Сообщение отредактировал lalex - Среда, 17.10.2018, 03:49
 
Michael1976Дата: Среда, 17.10.2018, 07:33 | Сообщение # 15
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
Цитата lalex ()
Michael, вы будете ровно так же грести со змеем, только он еще будет болтаться на шнуре.
Поясните, почему? Когда шел на катамаране, даже без шверца, иногда натягивал подстилку от палатки на рейки тента. Это давало мне возможность идти(иногда весьма бодро) по направлению ветра +-30 градусов.  Это было весьма кстати, потому что постоянно грести целый день одному очень тяжело.
"каяк под змеем" - извините за выражение, гуано. Идет только по ветру аки бревно. Увы, я сам на своем каяке пробовал смастерить парус. Остойчивости никакой!  Для приложения вектора тяги нужна устойчивость на воде + упор - шверт(ц).  Т.е. яхта с килем или катамаран. Тримаран, проа и т.д.   Катамаран со змеем - почему нет?

Цитата lalex ()
Вас интересует слабый ветер, лайтвинд.
Почему вы так решили? Я планировал от 3х до 10 м/с  в зависимости от площади.

Цитата
чисто по ветру
Отвратительно. Со змеем не надо ходить по ветру. Перпендикулярно! Галсами. Иначе уроните.  Ну вы же знаете кайт.

Цитата
тормозить нечем
И не надо тормозить! Забирать к ветру. Руль-то на что?

Цитата lalex ()
когда ветер еле колышет верхушки
Я вообще не поднимал "парус" в слабый ветер. Есть нормальная тяга - есть смысл. Иначе цигель-цигель.

Из всего вашего сообщения сделал 2 вывода:
1. В слабый ветер не имеет смысла запускаться.
Согласен, это очевидно.
2. Пока что никто не смог сделать одновременно и стабильного и управляемого змея "одностропника".
Пока - это не значит никогда.  Хотя это грустно.

Спасибо за мысли!  В общем отправили вы меня дуумать дальше...

ЗЫ: Есть идеи как парашют заставить летать на боку?   smile
ЗЫЫ:  А в окрестностях Москвы кто-нить запускает УПРАВЛЯЕМЫЕ змеи?   Мне б посмотреть на это  дело в живую.


Сообщение отредактировал Michael1976 - Среда, 17.10.2018, 07:35
 
ВетровДата: Среда, 17.10.2018, 11:46 | Сообщение # 16
Группа: Пользователь
Сообщений: 367
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Воронеж
Привет, всем!
Извините ,но вы городите немного всё. Здесь высказались и кто опыт имеет. И на санях в Гренландии) Алексей.
Видео вы видели. Я считаю ,что когда есть нужный ветер и когда есть нужное направление, то вот тогда вы и достаёте свой фойл и кайфуете,(приложений и сайтов по ветру масса, смотрите 5 бфр на неделе и вперёд с песней). Отдыхаете на природе, что называется outdor activity. Т е прикалываетесь и тд.
Если вопрос, что это единственный способ перемещения, вёсел нет, мотора нет и вообще вопрос безопасности, только авось, то зачем тогда выдумывать, а вам ещё плыть и плыть 100км, а от кайта вы хотите , чтобы он рулил и ещё еду вам готовил


Сообщение отредактировал Ветров - Среда, 17.10.2018, 11:50
 
SergeyДата: Среда, 17.10.2018, 21:43 | Сообщение # 17
Admin
Группа: Банить не буду
Сообщений: 2675
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Владивосток
Цитата Michael1976 ()
Тока вопрос - реально ли в домашних условия это сделать?

Ну в гаражах периодически космические ракеты строят... а змея уж тем более можно забацать, только знать что делаешь....

Цитата Michael1976 ()
Сергей, вопрос теоретический - можете предположить за счет чего этот кайт стабильно держится на 1 стропе?

Мы это уже проходили на просторах нашего форума... Повторюсь чтоб не рыскать сейчас в поисках. Три вида формы змея предназначены для разных целей. Первый "сокол" - крылья опущены в низ как у глайдеров.

Используется на стюнцах и на буксировочных кайтах (кайтсерфинг, сноукайтинг и тд) Такая форма даёт больший эффект в управлении и манёвренности, но несколько проигрывает в стабильности удержания в зените.

Следующая просто "плоская" мало используется так как очень не устойчивая. Больше подходит для каких-нибудь виртуозных соревнований: кто дольше удержит такого змея в небе (например "Дикая утка")

И третья форма "аист"

Вы когда нибудь видели чтобы у лайнера или планера крылья смотрели в низ? Это форма применяется у всех змеев которые претендуют на стабильность удержания в зените. (Роккаку, фойлы, Эдо, Дельты и тд)

Так вот Анна взяла балонник кайт, так как он если упадёт в море, то его будет легко вытащить, и приделала ему снизу короб, который оттягивая середину в низ, делает кайт похожим по форме на "аиста".
Прикрепления: 9290035.jpg(44.8 Kb) · 6455976.jpg(23.6 Kb) · 0627393.jpg(10.6 Kb)
 
lalexДата: Среда, 17.10.2018, 23:20 | Сообщение # 18
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Ну начинает проясняться хотя бы постановка задачи. Вы поняли про шверт, и будете двигаться в галфвинд в неслабый ветер, хотя изначально звучал слабый ветер, только руль и чуть более 20 град. от чистого фордевинда. Если при этом река не меньше Оки, то нафига и кайт, и змей? Парус вполне управится с этой задачей, а в условиях долгого плавания будет куда более удобен. Но допустим, вам просто интересно попробовать. Тогда читайте про успешные плавания и передвижения, не фантазируя над отдельными фотками и досужими рассуждениями. Та самая Анна, которая пересекла океан, плавала с ШЕСТЬЮ или более кайтами разного размера и системы. Все - обычные серийные баллонные кайты (вы их увидите на фото) и только один - экспериментальный. Отчета в сети нет, одни слухи, и как этот гибрид работал, использовался ли вообще - нет информации. Притом - ни одной фотки на длинных стропах, все - на коротких, 20м или типа того.

Насчет "заруливания" и отчего надо тормозить. Зарулить, а тем более вертеться туда-сюда быстро вы не сможете, и чтоб змей не упал на фордаке, тормозить придется. Ну, или фордаком не ходить, или идти фордаком, но боком, и так далее. Но это я писал про лайтвинд, когда периодически приходят провалы, а в свежий ветер другие заботы. В любом случае ветер ровным не будет, а змей не имеет ни депауера, ни нормального управления (только чуток, как вам Сергей объяснял). Рассчитывать, что он будет сам по себе висеть и тянуть целыми днями, утопия. Придется рулить, подматывать-сматывать, рестартить-распутывать, и неизвестно, какой гемор хуже, постоянно рулить кайтом или путаться со змеем.

Управляемый змей - это и есть кайт, даже чисто по термину. Одновременно управляемых и стабильных никто не сделал, я не встречал. Вариант Анны похож на дельту конайн (она же дельта 3D, дельта с коробом), стоит у китайцев 50$. Покупайте, пробуйте, весьма стабильный  змей. Возможно, и управляться сможет, если поддергивать за крылья, но, на мой взгляд, не для тяги. Вообще, лучше сами пробуйте разные змеи, в мелких вариантах.

Советую найти и изучить опыт циркум-гренландского путешествия на змее НАСА. Это суша, но единственный реально "высотный" движитель, 200м и более. Других применений высоких змеев для тяги я не встречал, хотя мои знакомые ходят по северам на парафойлах и длинных стропах, 100 и 200м, но эпизодически, а обычно не более 50м.

Есть также знакомый что ходит на буере по Байкалу, стропы 100м и обычные кайты (парафойлы). Но пока он далеко не уходил, десятки км от старта, не более. Вроде освоил, но далеко не смог уйти, то ветра нет, то еще что. Года три пробует.


Сообщение отредактировал lalex - Четверг, 18.10.2018, 00:14
 
Michael1976Дата: Четверг, 18.10.2018, 04:10 | Сообщение # 19
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
Цитата lalex ()
Вы поняли про шверт, и будете двигаться в галфвинд в неслабый ветер, хотя изначально звучал слабый ветер, только руль и чуть более 20 град. от чистого фордевинда.
Вы так прикалываетесь надо мой?  Валяйте, мне не жалко.

Цитата lalex ()
Парус вполне управится с этой задачей, а в условиях долгого плавания будет куда более удобен.
Эх, если бы вы внимательно прочитали мое изначальное сообщение!   Latex,  ну как мне вам объяснить, что парус на Оке бесполезен?   Там ШТИЛЬ!  А ветер сверху, над деревьями!  
Ладно, проехали.  Считайте, что это моя блажь такая - хочу парус на веревке и все тут!  tongue 

Цитата lalex ()
Вариант Анны похож на дельту конайн (она же дельта 3D, дельта с коробом)
Спасибо за наводку! Посмотрю. Это оно?
https://ru.aliexpress.com/item/3D-Delta-100/32847440925.html

Цитата lalex ()
лучше сами пробуйте разные змеи, в мелких вариантах.
Я уже понял, что надо идти на встречу змееводов и смотреть и спрашивать...

Цитата lalex ()
Советую найти и изучить опыт циркум-гренландского путешествия на змее НАСА.
Спасибо, попробую найти. Но вряд ли там будут технические тонкости.

В общем, благодарю за конкретные наводки!   Уже кое что есть для обмозговывания.

Добавлено (18.10.2018, 04:33)
---------------------------------------------
Сергей, огромнючее вам спасибо за теорию кайтостроения!!!

На сколько я понял, мне имеет смысл смотреть в сторону дельты. Что-то типа того, что latex посоветовал.

 
lalexДата: Четверг, 18.10.2018, 04:41 | Сообщение # 20
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Это вы прикалываетесь над нами, то одно у вас, то другое. Я ходил по Оке, не раз, под парусом в т.ч. Нету там тотального штиля, наоборот, чаще всего нормальный ветер, как и на других реках. Это не тайга и не ущелье. Бывает, конечно, штиль, а бывает и шторм, как и везде. Я на нескольких форумах кайтеров и серферов сижу: парни катаются по Оке и заливам на кайте, виндсерфинге, устраивают соревнования, так что не выдумывайте. Ходил и я по Волге на кайте Калязин-Углич, аналогично. В любой узости удавалось поймать ветер, а там до 400м сужения с лесом по берегам (пойма Оки в районе Каширы намного шире). Кайтеры ходят в протоках и Уже, до 50-80м, и на такое не жалуются. Конечно, ситуации разные, но нет такого тотального и всеобъемлющего эффекта. Ну, это вам решать, какой снаряд и подо что готовить, но нам-то это все непонятно и странно.

Про китайскую дельту 3d  здесь есть тема, в разделе одностропных змеев. Но Сергей правильно обозначил, что профили стабильных и динамичных змеев кардинально разные. Либо конь, либо трепетная лань, либо трансформер с изменяемой геометрией.

Мне по-прежнему непонятно, как вы мыслите вообще поднять змей с тремя стропами на высоту более 100м, просто поднять, в чистом поле. Для этого нужна как минимум тройная катушка, которой пока нет в природе, а вы даже не отреагировали на этот аспект. Вы сосредоточились исключительно на типе змея, думая, что это все решит, тогда как задача эта комплексная. И к слову, так, как вы ее ставите - исключительно для узких мест, где нет ветра, а наверху якобы есть (и стабильный!) она смотрится наивно и нарочито. Тем более в разрезе многодневного путешествия.

Почитайте также Петера Линна, его известную заметку о кайтах не для кайтеров.
http://peterlynnhimself.com/Kites_For_Yachts.php

И пробуйте сами разные кайты, змеи, дельты и флоуформы, катушки, длинные стропы, не западайте на отдельно выдернутые картинки неясно о чем. А то окажется, что Анна Кемере вот с таким серийным баллонником прошла 99%пути.
Прикрепления: 8764341.jpg(78.1 Kb)


Сообщение отредактировал lalex - Четверг, 18.10.2018, 04:59
 
Michael1976Дата: Четверг, 18.10.2018, 05:59 | Сообщение # 21
Группа: Пользователь
Сообщений: 9
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Москва
lalex, мне трудно воспринимать ваши сообщения.
Такое ощущение, что вы хотите отговорить меня от этой идеи. Почему? Она вам чем-то не нравится?
Какую практическую пользу несут ваши сообщения? Особенно для людей у которых нет возможности попробовать разные типы змеев? Я сюда за советом пришел, а вы пока что отбиваете всякое желание что либо делать.
Надеюсь, не обиделись.

Цитата lalex ()
Мне по-прежнему непонятно, как вы мыслите вообще поднять змей с тремя стропами на высоту более 100м
Как вариант - поднимается обычный одностропник, боковые стропы не натянуты и висят по краям. Просто разматываются с земли, палубы.

Цитата lalex ()
тройная катушка
Поясните зачем, не понимаю.

Цитата lalex ()
Вы сосредоточились исключительно на типе змея, думая, что это все решит, тогда как задача эта комплексная.
Отлично, давайте обозначим ВСЕ вопросы и будет поочередно их стараться решить.  Пока что для меня вообще змеестроение - темный лес. Но благодаря этому сайту, думаю, что-то да проясниться. Нужно с чего-то начинать. Тип змея - почему бы нет? Или сразу как поднимать будем?

Цитата lalex ()
Тем более в разрезе многодневного путешествия.
Вы видимо меня вообще не поняли. Наверное предполагаете, что пришел наивный мальчик, который не знает, что ветер иногда стихает, что он бывает порывистый, что перед грозой он может внезапно на 180 градусов сменить направление. И этот наивный мальчик думает, что один раз подняв змея в небо, он будет его стабильно тянуть туда куда ему нужно, стоит лишь подергать за веревочки. Да и что такое шверт и с чем его едят тоже не знает. Надо его опустить  объяснить, что он не прав и никто до него это сделать не мог. Грустно. Так не надо. Лучше подскажите, в каком направлении двигаться, а в каком нет и почему.
 
DragonFlyДата: Четверг, 18.10.2018, 13:53 | Сообщение # 22
Группа: Старичок
Сообщений: 538
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Николаев, Украина
Michael1976, Михаил
Цитата Michael1976 ()
Такое ощущение, что вы хотите отговорить меня от этой идеи. Почему?
Вас никто отговаривать не собирается, но вы по прежнему не слушаете остальных.
Цитата Michael1976 ()
Отлично, давайте обозначим ВСЕ вопросы и будет поочередно их стараться решить.
В самом начале уже все решили
Цитата lalex ()
Конструировать специальный кайт не вижу смысла. Все есть, берите пилотажку и пробуйте.
Не получилось с пилотажкой, берите просто тяговый змей (флоуформ), опять пробуйте.
Кстати вот вам хороший одностропный управляемый змей, но я думаю вы поняли, где я над вами в данный момент подкалываюсь:
https://www.skysails.info/
https://www.skysails-yacht.com/
 
lalexДата: Пятница, 19.10.2018, 02:51 | Сообщение # 23
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Отговариваю потому, что немало видел по жизни таких проектов, в некоторых участвовал. Вы не прочитали, как отговаривает  Петер Линн, с его мега-опытом создания кайтов, и на счету масса проектов, для тяги яхт в том числе? Все эти замечания придется усесть, и почти все ответы там есть. Его текст намного длиннее моего, и на английском, но прочесть его придется. Там весь опыт буксировки кайтом разных судов. Начните с этого, дальше ваши вопросы будут адекватнее.

Здесь на форуме проходила масса прожектов, примерно по одному образцу. Ветроэнергетика, змей для гор, змей для радио и тд итп. Приходит воодушевленный человек, пытаемся ему что-то втолковать, он вроде вникает, исчезает  и после от него ничего не слышно. Примерно через полгода ровно все то же самое, но другой энтузиаст и с нуля (( Аналогично на других кайтовых, парусных, змеевых форумах, да и по жизни тоже.

Я, как один из немногих, кто двигался под змеем (одностропным, двухстропным, трехстропным, на коротких и сверхдлинных стропах, в том числе и в узких местах) пытаюсь вам объяснить, из чего ваш проект на самом деле состоит, но вы по-прежнему не готовы понять. На многочисленные наши вопросы и недоумения у вас нет ответов, или ответы невразумительные. При этом вы требуете ответов в точности на ваши вопросы, хотя они отнюдь не главные, по нашему змеевому разумению. Наше видение задачи кардинально расходится, если прямо. Вам кажется, что тип змея все решит, притом, что никто еще такой змей, какой бы подходил, толком не пробовал в движении и не шил, разве что упомянутый Петер Линн. Который тоже в сомнениях, стоит ли овчинка выделки.

Давайте по разделениям, чтоб вам было проще, но тогда уж не обижайтесь. Берем обычный, любой одностропный змей. Как вы его поднимаете в небо?


Сообщение отредактировал lalex - Пятница, 19.10.2018, 04:30
 
ВетровДата: Пятница, 19.10.2018, 14:55 | Сообщение # 24
Группа: Пользователь
Сообщений: 367
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Воронеж
Между тем 3.2 парус плавно отшивается. К концу следующей недели прогноз обещает сильные ветра. Похолодает конечно,поэтому не знаю,получится с лодкой протестировать. Модернизированные кили. Должен быть ещё устойчивее и легче любые порывы ветра проглатывать. Давно форумчан не баловал новинками.


Сообщение отредактировал Ветров - Пятница, 19.10.2018, 15:00
 
lalexДата: Пятница, 19.10.2018, 23:59 | Сообщение # 25
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Вспомнил, где я это все читал много лет назад, на форуме Самодельщиков. Думаю, многие тут знают этот форум, там изобретатели кайтов, змеев и прочего такого.
https://www.kiting.org.ua/forum/index.php/m/12352
Немало было по делу сказано, и автор все воспринимал вроде бы... Даже сделал что-то, и даже что-то опробовал. Но после все равно исчез с горизонта. Была еще тема, где человек хотел ходить по узким далеким озерам, и приводил похожие аргументы мол, наверху сильный ветер, и парус, мол, надоел уже... Изрядно сужал задачу, короче, и с ним было трудно разговаривать. Народ (а там изрядные изобретатели) тоже недоумевал на такую постановку. Товарищ даже пошил чего-то, но все равно исчез, видимо, путешествие не сложилось.
https://www.kiting.org.ua/forum/index.php/m/19797
Оттого, извиняюсь, устойчивое дежавю. Но это суровые землепроходцы. Немного веселее ведут себя чистые кайтеры: крепят обычный баллонник к своему катамарану, и проносятся на этом пару галсов по морю. После этого пишут жизнерадостный отчет, обещают что-то там довести в конструкции и тоже пропадают. Видимо, это занятие, запускать катамаран под змеем/кайтом, не так уж интересно в реальности. Мне это многие годы казалось загадочным, пока не натолкнулся на статью Петера Линна (ссылка выше). Автор, как знаменитый изобретатель и энтузиаст змеекайтового дела, уже давно все это перепробовал, обозначил основные тупиковые варианты, нашел узкие моменты (запуск-рестарт, лебедка-перемотка, ненадежность в краю окна, провалы ветра и т.п.). Похоже, что как только неофиты доходят до этих проблем, энтузиазм заканчивается. Если же  кайту отводилось узкое применение, если изначально ставилась более серьезная задача, чем "просто покататься", то все в несколько раз сложнее становится, и все проблемы острее вылезают. Аналогично было и у меня, хотя в те годы, в начале века, спрашивать было не у кого, все лепилось на коленке.

А так по теме: с формой/типом кайта нет особой проблемы, даже баллонники стоят "на месте" (топовые, хорошо отрегулированные), тем более специализированные парафойлы. Знаю, что даже запускали кайты на одном леере, чтобы доказать эту самую стабильность. Есть и более стабильные варианты кайтов/змеев/иных похожих девайсов. К этому подобраться легче всего, но опять же, придется пробовать самостоятельно, потому что вариантов масса, до конца отлажено ничего ни у кого не было (мало кто вообще за это брался), путешествий с кайтами наперечет, а со змеями ни одного. Если с самого начала звучит мотив "у меня нет средств и сил и пробовать, дайте мне идеальный кайт", если такой ступор в самом начале, то и смысла нет продолжать.


Сообщение отредактировал lalex - Суббота, 20.10.2018, 03:25
 
ВетровДата: Вторник, 23.10.2018, 03:30 | Сообщение # 26
Группа: Пользователь
Сообщений: 367
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Воронеж
Кайт пошит. По ширине 2м,длина по верху крыла 2.8 ,по дну 2.2м. то есть примерно 4.5 кв м.
Тяга должна быть 30-40 кг в порывах до 15м/с.
Ещё не тестил. Но вот девайс на подобие шкота или десан ёра-стопора альпинистского. Эту штуку случайно нашёл, попалась на глаза, тенты крепит.

https://youtu.be/5k4ffJmbpeE

Не знаю,думаю получится 40кг через неё смотатать.
Вот ещё видео, здесь парус 4-5 кв м.
https://youtu.be/38XQOX5B7W0

В ветер желаемый 7м/с тяга 8-11кг. Интересно ,у моторных лодок какое усилие. Тут парвпоанеров встретил ,с тележкой, у них воздушный винт толкает 150кг.
В таблице площадь желаемую из нескольких можно сложить. (1.2+3.2=4.4кв м).


Сообщение отредактировал Ветров - Вторник, 23.10.2018, 03:41
 
lalexДата: Вторник, 23.10.2018, 03:37 | Сообщение # 27
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
На чем предполагается тестить, лодка, лыжи? 4-5 квм вполне подходящий размер для движения по снегу при > 10 м/с. По льду мне удавалось ехать на 2.5 квм одностропнике.
Зачем стопор, я не понял. При таком движении важнее быстрый отстрел, тем более на неуправляемом змее, который невозможно погасить. П.Линн пишет обо всем этом.


Сообщение отредактировал lalex - Вторник, 23.10.2018, 03:38
 
ВетровДата: Вторник, 23.10.2018, 03:47 | Сообщение # 28
Группа: Пользователь
Сообщений: 367
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Воронеж
Лодка пока. Чтобы сматывать без лебедки,просто фал руками. Чтобы как блок работало,трение, легче я думаю.
Алексей, как считаешь , получится смотать?
Тут метров 30 максимум, ну может 100. Много не нужно.


Сообщение отредактировал Ветров - Вторник, 23.10.2018, 03:48
 
lalexДата: Вторник, 23.10.2018, 03:54 | Сообщение # 29
Группа: Старичок
Сообщений: 2158
Награды: 7
Статус: Offline
Город: Крым, в Москве зимую
Если нет хорошей катушки, то, как временная мера, возможно. Правда, спектра скользкая, и придется повозиться... Минус в том, что на таких устройствах леер портится, за несколько раз износиться может. Мне для подобных экспериментов цельнодюралевую катушку выточили, ну, на станине которая, рассказывал. После этого нужное усилие достигается размером рукоятки, редуктор необязателен. Но и то, и это долго, понятное дело.
 
ВетровДата: Вторник, 23.10.2018, 04:12 | Сообщение # 30
Группа: Пользователь
Сообщений: 367
Награды: 0
Статус: Offline
Город: Воронеж
Там не спектра. Другая веревка. Поудобнее для хвата. 3-4 мм сечением.
Катушки-то у меня есть. Такой что на пояс нет, не было надобности. Ты думаешь, на неё 40кг можно смотать?
Я предполагал просто кусок веревки толстой,чтобы руки не резало и через этот блок, без катушки.


Сообщение отредактировал Ветров - Вторник, 23.10.2018, 04:13
 
Форум » Воздушный Змей » Буксировочные кайты » Буксировка катамарана Воздушным змеем
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: